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Autor GRdL vs. GR Stromsniffer   1 # 8 top
V300
Amateur


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Beiträge: 19

Ort: Alfeld
Eingetreten: 12.11.17
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Eingetragen am 29.04.2021 10:51  

Hallo an alle,
neben dem Bau einer eigenen Anlage engagiere ich mich auch in einem losen Zusammenschluss von Modellbahnfreunden, welche in einem gemeinschaftlich angemieteten Raum eine Modulanlage betreiben. Diese wurde jetzt von einigen Freunden digitalisiert. Wir ververwenden Märklin k-Gleise mit schlanken Weichen, da wechselweise sowohl Zweileiter- als auch Dreileiterbetrieb erfolgt. Die Steuerung erfolgt mit rocrail bzw. eine Z21 und Tablets. Die Rückmeldung erfolgt über isolierte Gleisabschnitte und Stromsniffer von digikeijs. Das funktioniert im 2L- wie im 3L-Betrieb haben mir die Kollegen berichtet. Wegen Corona konnte ich das nicht selbst nachvollziehen. Ich habe das nicht verstanden, denn bekanntlich reagiert ein Stromsniffer -(fühler) auf den Stromfluss eines Verbrauchers, welchen es so bei 3L-Betrieb ja nicht gibt. Der Strom fließt schließlich über den Mittelleiter und die andere Schiene. Wenn dem aber so wäre wie die Kollegen berichten, bräuchte man keine Gleisreporter für den 3L-Betrieb. Ich befürchte allerdings, dass die berichtete Funktionalität nicht zuverlässig ist. Liege ich falsch, hat jemand diesbezügliche Erfahrungen?


Gruß Alfredo

1960 erstes Märklin Oval, Neue Anlage im Bau, k-gleis, 28 Weichen, 56 Rückmelder digitalisiert mit CAN-digital und lizensiertem RocRail als PC-steuerung. (Gleisreporter de Luxe, Weichenchef, CC-Schnitte und Startpunkt mit Gleisbox und MS). Start Nov. 2019
Simulation der Anlage mit 3D-Modellbahnstudio

 
Autor RE: GRdL vs. GR Stromsniffer   2 # 8 top
Stephan
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Ort: 34246 Vellmar
Eingetreten: 30.11.10
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Eingetragen am 29.04.2021 11:53  

Moin Alfredo,

bei 3L hast Du doch grundsätzlich zwei Möglichkeiten der Belegtmeldung: per Stromfühler (wie bei 2L, hier natürlich zwischen Mittelleiter und Rädern) oder als Massemelder (andere punktuelle Möglichkeiten erwähne ich jetzt mal nicht).

Der Vorteil der Massemelder ist doch, dass Du bei JEDEM Fahrzeug auf dem Gleis eine Rückmeldung hast, auch bei Wagen ohne Stromverbrauch. Beim Stromfühler brauchst Du immer einen Verbraucher, einfache Wagen kannst Du nur detecten, wenn Du Widerstände auf die Achsen bringst, die einen detektierbaren Strom fließen lassen.

So haben die GRdL für 3L-Anlagen selbstverständlich ihre Berechtigung und wirklich deutliche Vorteile gegenüber jeder Strommessung. Machst Du einen wechselweisen Mischbetrieb, musst Du zwangsweise Stromfühler nutzen.

Gruß Stephan


3-Leiter-Spielbahner, baue gerade eine neue Anlage: C-Gleis, Rocrail, CS2 mit Booster zum reinen Fahren, PC-Schnitte + Gleisreporter zum Melden, Intellibox mit Delta-Boostern zum Schalten und für alles andere.


Bearbeitet von Stephan am 29.04.2021 11:57
 
Autor RE: GRdL vs. GR Stromsniffer   3 # 8 top
belue
Spezialist


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Beiträge: 85

Ort: Bei Hamburg
Eingetreten: 10.07.19
Status: Offline
Eingetragen am 29.04.2021 18:40  

Moin Alfredo,
die Rückmeldung beim 3 Leiter Gleis mit den StromSniffern funktioniert einwandfrei !
Um die ganze Zuglänge zu überwachen kann man bei Personenwagen die Beleuchtung zu Hilfe nehmen.
Jeder Wagen mit Mittelschleifer ist ein eigener Verbraucher. Bei Güterzügen könnte man einen Wagen mit Schlussbeleuchtung einsetzen. Dann ist auch die ganze Zuglänge überwacht. Sollte sich der Zug unkontrolliert trennen, würde der abgetrennte Teil über die Schlussbeleuchtung weiterhin die Belegtmeldung anzeigen.
Gruß Bernd


Testanlage mit Märklin M-Gleis. Getrennt Fahren ( CS1R V 4.2.8 ) und Schalten/Rückmelden mit CC-Schnitte spezial, Weichenchef Magnet, Stromsniffer 3A. CC-Schnitte + MS2 zur Decoderprogrammierung. Win 8.1 Pro 32bit. Athlon DualCore 4000+, 2,10 GHz, 1,00 GB Ram, IPad 2 für WDP Mobile
Testanlage dient auch zur Einarbeitung in WDP 2018.2c Premium.

 
Autor RE: GRdL vs. GR Stromsniffer   4 # 8 top
saar181213
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Beiträge: 744

Ort: Nähe - Trier -- Oberbillig
Eingetreten: 08.06.12
Status: Offline
Eingetragen am 29.04.2021 20:36  

Hallo Alfredo,

Du liegt da nicht falsch. Bei Mischbetrieb werden die Loks und Wagen mit Stromverbrauch auch durch den Gleisreporter gemeldet, aber-- die 2L Lok wird dann in diesem Abschnitt sich schwer tun mit fahren, da muss dann was Anderes aushelfen beim Melden

Bernd hat die Stromfühler Funktion richtig dargestellt und Stephan stellt die 3L als Massemelder für alle Fahrzeuge und als bessere und problemlosere Weise ins richtige Licht. Schlecht wären allerdings Schleifer an jedem Wagen und die würde auch mansche Elektronik irritieren z.B. ABC Bremsen und Signal Haltabschnitte etc..

Ich stimme Stephan voll und ganz zu, weil keine Umbauten an Fahrzeugen und die preiswertere Alternative der Gleismelder, S88, GP etc. , nicht durch die auch mit Steuerungstechnischen Kniffen bei Strommelder zu erkaufen sind.

Die 2L Gemeinde ist auf Stromsniffer angewiesen, alternativ wären da noch Lichtschranken, Achszähler und Railcom und Lissy.

Aber der Pukofahrer ist allemal mit Gleismelder, bei ordentlich ausgeführter Verkabelung, auf der technisch sicheren Seite.

Warum einfach, wenn man es komplizierter haben kann?? Mach es einfach!!! Es ist besser....

meint Ferdinand


MÄ - Dachbodenanlage mit ca. 150m K-Gleis,-- Intellibox 650/65000,--NEU IB II zum Fahren und Schalten, die Meldezentrale als DICO, Steuer PC ist jetzt ein DELL L --D830 mit XP, CC-Can(CdB) fürs BW und AZ, --etwa 100 verschiedene Fahrzeuge zum Teil Digital und ModellStw -- jetzt 9.8.6 und 4 AZ - Blöcke (CdB) einfach Genial !! Absolut Top!! - zZ. Alles wieder in Betrieb,--- mit 22 Zügen im Halbstunden Takt--ich bin zufrieden!!

 
Autor RE: GRdL vs. GR Stromsniffer   5 # 8 top
V300
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Ort: Alfeld
Eingetreten: 12.11.17
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Eingetragen am 02.05.2021 16:46  

Hallo an alle,
danke für eure Beteiligung. Die Vor- und Nachteile sind mir bekannt, die Funktionsweise auch. Bekanntlich nimmt ja der Strom den Weg des geringsten Widerstandes. Dennoch muss sich in einer 3L-Anlage mit Stromfühlern der Strom aufteilen. Der größte Teil fließt über Puko und Massegleis, ein kleiner Teil durch den Widerstand (i.a. sehr klein, um Verluste gering zu halten) des Stromfühlers. Nur so kann eine Besetztmeldung erzeugt werden. Der "normale" Märklin Wagen meldet also nicht, denn er verbindet ja nur gleiche Potentiale über seine leitende Achse.


Gruß Alfredo

1960 erstes Märklin Oval, Neue Anlage im Bau, k-gleis, 28 Weichen, 56 Rückmelder digitalisiert mit CAN-digital und lizensiertem RocRail als PC-steuerung. (Gleisreporter de Luxe, Weichenchef, CC-Schnitte und Startpunkt mit Gleisbox und MS). Start Nov. 2019
Simulation der Anlage mit 3D-Modellbahnstudio

 
Autor RE: GRdL vs. GR Stromsniffer   6 # 8 top
Stephan
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Ort: 34246 Vellmar
Eingetreten: 30.11.10
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Eingetragen am 02.05.2021 17:02  

Hallo Alfredo,

das mit der Aufteilung des Stromes verstehe ich nicht.

Nimmst Du Stromfühler, geht der gesamte Fahrstrom durch den Detektor und sorgt ab einer Minimalschwelle für eine Rückmeldung. Möchte man Wagen ohne Verbaucher detektieren, muss man einen Widerstand an den Achsen (oder bei 3L zwischen einem Schleifer und der Achse) anbringen, der für den minimalen Stromfluss sorgt. Das Verfahren funktioniert für 2L und 3L gleich.

Nimmst Du bei 3L "Massemelder", schließt die Achse einen Messstromkreis, der vom Fahrstrom unabhängig ist. Das funktioniert durch die leitenden Achsen mit jedem Fahrzeug, auch solchen ohne Antrieb oder Schleifer. Ein geschlossener Messstromkreis erzeugt die Rückmeldung.

In beiden Fällen kommt es nicht zu einer "Aufteilung" des Fahrstromes.

In einer Anlage, wo man beide Systeme wechselweise betreiben möchte, ohne die Melder umzubauen, ist eine Schiene der Rückleiter und wechselweise der Mittelleiter oder die andere Schiene der Hinleiter, hier muss man ja umschalten. Ein "normaler" AC-Wagen kann hier natürlich genau so wenig detektiert werden wie ein DC-Wagen ohne Widerstand. Das gilt aber immer für Stromfühler.

Gruß Stephan


3-Leiter-Spielbahner, baue gerade eine neue Anlage: C-Gleis, Rocrail, CS2 mit Booster zum reinen Fahren, PC-Schnitte + Gleisreporter zum Melden, Intellibox mit Delta-Boostern zum Schalten und für alles andere.


Bearbeitet von Stephan am 02.05.2021 17:15
 
Autor RE: GRdL vs. GR Stromsniffer   7 # 8 top
belue
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Beiträge: 85

Ort: Bei Hamburg
Eingetreten: 10.07.19
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Eingetragen am 02.05.2021 17:28  

Moin Alfredo, wie Stephan schon ausgeführt hat:
Es erfolgt keine Stromaufteilung ! Wie auch ! Du hast ein Stück isolierter Mittelleiterstrecke, innerhalb dieser Strecke führst du den Mittelleiter über den Eingang des StromSniffers ! Der ganze Strom fließt also immer über den StromSniffer, es gibt keinen anderen Weg. Befindet sich jetzt ein Verbraucher ( Lok, beleuchtete Wagen) innerhalb dieser Strecke wird die Belegtmeldung angezeigt.
Gruß Bernd


Testanlage mit Märklin M-Gleis. Getrennt Fahren ( CS1R V 4.2.8 ) und Schalten/Rückmelden mit CC-Schnitte spezial, Weichenchef Magnet, Stromsniffer 3A. CC-Schnitte + MS2 zur Decoderprogrammierung. Win 8.1 Pro 32bit. Athlon DualCore 4000+, 2,10 GHz, 1,00 GB Ram, IPad 2 für WDP Mobile
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Bearbeitet von belue am 02.05.2021 17:30
 
Autor RE: GRdL vs. GR Stromsniffer   8 # 8 top
mobajo
Spezialist




Beiträge: 34

Eingetreten: 24.10.11
Status: Offline
Eingetragen am 03.05.2021 00:24  

Hallo zusammen,

wenn man eine Anlage im Mischbetrieb umsetzen möchte muss man Kompromisse eingehen. Mit ein wenig Überlegung geht aber mit recht wenigen Mitteln recht viel. Ich beziehe mich jetzt mal auf ein Bild aus der Anleitung zum Stromsniffer (Anhang). Dort sitzt der Sniffer in der braunen Leitung der Zentrale / des Boosters. Die rote Leitung geht nur auf den Freeze-Eingang. Für einen Wechselweisen Betrieb in 2L- und 3L-Technik kann man nun die untere Schiene an den gleichen Stellen trennen, wo auch die obere Schiene getrennt ist. Jeden dieser Abschnitte im unteren Gleis verbindet man zunächst je über einen 8 bis 10 kOhm-Widerstand mit dem roten Anschlusskabel, und den Mittelleiter direkt mit dem roten Anschlusskabel.

Im 3L-Betrieb habe ich nun die Funktion, dass Fahrzeuge mit Mittelleiterschleifer und Verbraucher einen Stromfluss zwischen dem roten Anschlusskabel über den Mittelleiter zur oberen Schiene und den grauen Meldeleiter durch den Stromsniffer erzeugen und so erkannt werden. Habe ich Wagen ohne Mittelleiterschleifer / Verbraucher, aber mit 3L-Achsen, so fließt ein Strom vom roten Anschlusskabel über den Widerstand in die untere Schiene, von dort über die Achse weiter in die obere Schiene und schließlich über die graue Meldeleitung durch den Stromsniffer. -> Auch die 3L-Achse wird im 3L-Betrieb erkannt. Es gibt aber 2 Punkte, die dabei nicht mit einem Gleisreporter deLuxe vergleichbar sind. Das ist einmal, dass der Sniffer nichts aktiv melden kann, wenn die Zentrale / der Booster auf "Stop" ist, also keine Ausgangsspannung liefert. Das andere Problem sind Fahrzeuge, die keinen vollwertigen 3L-Betrieb unterstützen. So gibt es Fahrzeuge, die sich im Mode umschalten, wenn ein Mittelleiterschleifer angesteckt wird. Nicht alle davon verbinden aber mit gestecktem Schleifer die beiden Räder der Achsen, sondern lassen eine Seite einfach offen. Wenn nun so ein Fahrzeug so herum auf dem Gleis steht, dass sein Decoder zwischen Mittelleiter und unterer Schiene kontaktiert wird, und das nicht angeschlossene Rad auf der oberen Schiene steht, dann kann da nicht mehr viel gehen.

Für den 2L-Betrieb braucht man dann nur jeweils den Widerstand zwischen rotem Anschlusskabel und der unteren Schiene zu überbrücken und hat eine klassische 2L-Stromfühler-Anlage, mit allen vor und Nachteilen, die das hat.


Schöne Grüße

Joachim

CS2, MS2, CC-Schnitte2.0, CDB-Booster, StromSniffer, WeichenChef

 
 
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